Automat kasse igjen

Caravelle/Multivan/Transporter 1991-2003
Post Reply
76bay
Posts: 78
Joined: 11 Dec 2013, 18:58
Car: T2 latebay 76
Phone: 93484095
Location: Porsgrunn/vessia

Automat kasse igjen

Post by 76bay »

Må bytte kassa , fått pris på 25000 pluss moms for kasse
Evt 32000 pluss moms ferdig montert
Noen som hvet om andre firmaer eller er det vanlig pris
Dette er hos Oslo Automatgear AS
Der Postmeister
-
-
Posts: 12746
Joined: 31 Oct 2003, 17:22
Phone: 99454090
Location: Nesbyen, Hallingdal
Contact:

Re: Automat kasse igjen

Post by Der Postmeister »

Syntes det hørtes relativt billig ut.
Rune Andersen

-1988 112i Transporter
-2003 Vr6 Transporter
-2017 TDi Transporter

Image
76bay
Posts: 78
Joined: 11 Dec 2013, 18:58
Car: T2 latebay 76
Phone: 93484095
Location: Porsgrunn/vessia

Re: Automat kasse igjen

Post by 76bay »

Ok , men da blir det grei holdbarhet på kassa da eller ? Eller kan
Den bli gåen igjen , er vel iverfall 1 års garanti
Der Postmeister
-
-
Posts: 12746
Joined: 31 Oct 2003, 17:22
Phone: 99454090
Location: Nesbyen, Hallingdal
Contact:

Re: Automat kasse igjen

Post by Der Postmeister »

Tja. Med det vi veit om disse kassene så ville jeg ha skyvd den bilen avgårde til første og beste på rot før rep. Og heller brukt de penga på annen bil.

Evt solgt skiten så fort den er iorden.

For dessverre så jobber statistikken mot deg, og det vil gå åt skogen igjen. Det er bare spørsmål om tid.
Hvis du gjør noen av grepa de ihuga automatfana her inne har gjort, skal de holde lengre.

Evt drite i alt og konvertere til manuell.
Rune Andersen

-1988 112i Transporter
-2003 Vr6 Transporter
-2017 TDi Transporter

Image
76bay
Posts: 78
Joined: 11 Dec 2013, 18:58
Car: T2 latebay 76
Phone: 93484095
Location: Porsgrunn/vessia

Re: Automat kasse igjen

Post by 76bay »

Men den har jo holdt nå 230000 å som di skriver fra Oslo Automatgear AS vil den bli
Bedre en orginal , så da er det feil ? Vil den ikke gå 100000 til etter overhaling ?
Der Postmeister
-
-
Posts: 12746
Joined: 31 Oct 2003, 17:22
Phone: 99454090
Location: Nesbyen, Hallingdal
Contact:

Re: Automat kasse igjen

Post by Der Postmeister »

Det er et godt spørsmål. Les litt her inne om andres erfaringer. Jeg hadde ikke turt som sagt.
Rune Andersen

-1988 112i Transporter
-2003 Vr6 Transporter
-2017 TDi Transporter

Image
Needforspace
-
-
Posts: 4333
Joined: 07 Jun 2005, 14:19
Car: VW E-Golf -16, T3 Syncro -89, VW Crafter LWB -14
Phone: 41tonull5391
Location: Måløy

Re: Automat kasse igjen

Post by Needforspace »

Prøv og lev i spenning.
Mange sier at automat er perfekt på denne bilen.
Personlig hadde jeg gjort som Rune sier, alle forslagene er gode. :roll:
VW E-Golf -16
Caravelle C T3 -89 Syncro 1,9 AAZ m/to sperrer og decoupler
VW Crafter LWB -14

PM konto full, bruk mail: subcool.joa krøll gmail.com
Rudeboy
-
-
Posts: 7775
Joined: 15 Mar 2005, 12:29
Car: T4b California Coach syncro
Phone: 666
Location: 59°55′58″N 10°44′03″Ø

Re: Automat kasse igjen

Post by Rudeboy »

hør med MostlyHarmless, han kan ha knukket koden for når man kanskje får modda kassen til å bli bedre.
MostlyHarmless
-
-
Posts: 202
Joined: 20 May 2014, 09:48
Car: Passe jålete T4 Caravelle 2002 :-)
Location: Bjerke, Oslo

Re: Automat kasse igjen

Post by MostlyHarmless »

Hei igjen :-)

Jeg er nå på min tredje T4. Jeg har hatt både manuelt og automat gira utgaver.
Min erfaring er at å holde en T4 på veien koster det hvite ut av øya uansett om du velger manuelt eller automatisk girkasse...
- så siden bilen tømmer lommeboka uansett - har jeg valgt komforten i automatkassa.

Som jeg nettopp har skrevet i en annen tråd - ja automatkassa i T4 er ikke allverden og får mye kjeft.
Men den er ikke det eneste problemet i T4 - og jeg mener fremdeles at utgiftene som automatkassa representerer drukner i alt det andre som også går i stykker på disse bilene.

Det som gjør T4 unik for min del - og som gjør at jeg med hevet hode kjører T4 med automat er den overlegne komforten som ligger i T4 for oss lange personer (over 190cm).
Derfor reparerer jeg min automatkasse når det trengs - og koser meg stort med komforten jeg får fra T4'en min med automatkassa mellom servicene.

Automatkassa håndterer 200HK bensinmotor som har sin formtopp på 4-5000rpm helt greit (ha meg unnskyldt om jeg bommer noen hundre rpm her).
Det som knekker automatkassa i T4 er momentet den får fra en dieselmotor som har sin formtopp på 1500-2500 rpm.

Trøbbelet er at for å forurense minst mulig vil motoren gire ned til 4 gir så raskt som mulig.... 60km/t i motbakke på 4. gir mekanisk og motor på underkant av 1500rpm vil slite ut konverteren i girkassa.

Så jeg bruker nå girspaken mer aktivt og tvinger den ned i 3 hvis jeg møter motbakke i 70km/t eller mindre.

Jeg har også begynt å bruke "3" gir som "D" i bykjøring - og setter den ikke i D før jeg når 80km/t.

Ja - det blir litt mer motorstøy og litt av poenget med automatgiret forsvinner kanskje - men likevel langt mer behagelig enn fullt manuelt gir.

Jeg kjørte min første automatkasse 200.000km som deg og tenkte at en fiks ville holde like lenge. Den har dessverre ikke gjort det til tross for at jeg også monterte oljekjøler - men jeg tok heller ikke en full overhaling av kassa slik du har sjekket opp. Jeg hadde innmari dårlig tid til ferie og måtte ha bil fort. Neste gang tar jeg full overhaling som du vurderer.

Utfordringen min er at jeg må holde igjen litt på girkasserep for lommeboka kveles så innmari av alt det andre som går i stykker i bilen/motoren - som er felles med manuelt gira T4 :(
- men jeg reparerer og holder min T4 ved like fordi den tross alt koster mindre å holde på veien enn verditapet på en ny bil. Jeg bruker stort sett bilen til langkjøring og finner det lett å bruke halvparten av renteutgifter på en ny bil som er vond å sitte i på å holde den utskjelte automatkassa i orden - og kose seg km etter km med gromkomfort!

Jeg tror at hvis resten av bilen din er verdt å reparere automatkassa for 32.000,- (pluss moms) ville jeg gjort det.
For meg koker det ned til: Tror du at du vil trives med bilen om to år? Hvis ja - hadde jeg reparert girkassa. Hvis nei - ville jeg kjørt med den til den knela.... men da ville jeg også stoppet alt annet vedlikehold ned til bare absolutt mest prekære samtidig!

Jeg fikk også montert oljekjøler ved siste service og har nå langt lavere temperatur i girkassa enn originalt - men det viktigste tror jeg er å nekte bilen å hale seg opp motbakkene i 60km på 4. gir mekanisk. Tving den i 3. i motbakker under 70km og jeg er overbevist om at servicen på girkassa vil overleve resten av levetiden på bilen din.

.... ja.... og så er nok ikke en T4 automat riktig verktøy å dra dølakjøtt og campingvogner med.... av grunner nevnt over... men jeg hadde nok ikke valgt en T4 manuell til slikt heller... Jeg bor like bak Bjerkebanen i Oslo og legger merke til at det stort sett er Pajero'er og Land Cruisere som får den jobben...

mvh.
Arild
Last edited by MostlyHarmless on 12 Sep 2017, 12:05, edited 1 time in total.
Han som fant opp hjulet var ganske smart.
Han som fant opp de tre andre var et geni.
MostlyHarmless
-
-
Posts: 202
Joined: 20 May 2014, 09:48
Car: Passe jålete T4 Caravelle 2002 :-)
Location: Bjerke, Oslo

Re: Automat kasse igjen

Post by MostlyHarmless »

En liten ting til:
Jeg kjørte min første automatkasse ca 200k km. Nå merker jeg at konverteren er sliten etter 2 år og bare 40k km siden "lett vedlikehold" hos Oslo Automatservice.

Jeg tror faktisk at feilen jeg har gjort er at jeg har blitt "for forsiktig" med kassa etter at jeg fiksa den og blødde en del kroner.

De siste to årene har jeg kjørt innmari forsiktig - noe som har medført at jeg stort sett har akselerert på de mekaniske girene (konverteren innkoblet) på lavt turtall - for å holde temperaturen nede. Men som jeg skrev i forrige post - tror jeg ikke lenger at det bare er tempereaturen som knekker kassa - det er momentet og trøbbelet med at den drar seg opp motbakker i 4. gir mekanisk under 1500rpm.

Nå kjører jeg kassa "litt hardere" slik at at den akselererer mer på hydraulikken med åpen konverter.
- bare vær obs på at når man er i de hydrauliske girene så stiger temperaturen i girkasseolja raskt!

Dette sammen med mer tvang og bruk av "3"-posisjonen har bremset slitasjen på konverteren vesentlig - og den har ikke blitt noe verre i sommer til tross for at jeg har kjørt mange km denne sommeren.

Så interessant nok så har vi en bil som har best av å bli kjørt "akkurat passe hardt nok" :-)

mvh.
Arild

PS
Jeg må samtidig minne om at jeg har laget meg en temperaturovervåker av oljetempen i kassa - og kan passe på at jeg ikke kjører den for hardt/varm i hydraulisk gir.
Hvis du ikke har fullt FIS-display i dashen, må du ha et eget display ved siden av.
Er du litt kjent med loddebolt og kan gjøre det meste selv, hjelper jeg deg gjerne med å programmere til eget display. Det er ikke så mange T4'er med fullt FIS-display, så jeg tror flere ville kunne ha nytte av et prosjekt med eget display. Da vil man også kunne lage en dings man bare putter i diagnoseporten og så bare fungerer det.
Alt du trenger av info ligger her: https://github.com/arildlangseid/vw_t4_tcu_temp_to_fis

Slik ser dashboardet mitt ut: https://github.com/arildlangseid/vw_t4_ ... o_fis/wiki
hmmm.... er det virkelig 30.000 km siden jeg laget dette ;-)
Han som fant opp hjulet var ganske smart.
Han som fant opp de tre andre var et geni.
MostlyHarmless
-
-
Posts: 202
Joined: 20 May 2014, 09:48
Car: Passe jålete T4 Caravelle 2002 :-)
Location: Bjerke, Oslo

Re: Automat kasse igjen

Post by MostlyHarmless »

Jeg så nå at spørsmålet ditt var jo ganske kort :-)

Jeg er kanskje den på forumet her som er mest bevandret i servicesteder på disse kassene.

Jeg vet om en på vestlandet - og Oslo Automatservice på Strømmen.
Dvs. Oslo automatservice skrur ikke kassa inn og ut av bilen selv - det gjør et verksted han samarbeider med i mitt nabolag.
(Det var først når jeg skulle ettermontere oljekjøler jeg fikk vite at verkstedet som skrur kassa inn og ut av bilen ligger i nabogata mi.... så styret med tbane/buss og tog var litt unødvendig for min del... var bare 10 minutter å gå...)

Det er en så stor jobb å få girkassa ut og inn av bilen at jeg tror ikke du vil finne noe særlig rimeligere med mindre du skrur kassa inn og ut selv.

Legg merke til de andre her som synes prisen virker rimelig. Jeg er blitt fortalt at Svindel Møller i sin tid tok drøye 60.000,- for samme jobben. Helt i tråd med alt annet de holder på med altså...

Er bilen din i god stand med lite rust og ser pen ut - og du tror du vil ha glede av bilen i minst to år til - må du vurdere prisen på fiks av girkassa opp mot hva bytte av bil vil koste deg.
Den ene T4'en min tapte og har mistet motoren til glede for en annen her på forumet - T4'en jeg har nå kommer imidlertid til å få service hos Oslo Automatservice på nyåret.

mvh.
Arild

PS. Hvis du velger å benytte deg av tilbudet til Oslo Automatservice og det er Jensen Auto Service i Lundliveien i Oslo som skal skru kassa inn og ut av bilen - så ring meg så skal jeg hente deg på verkstedet og kjøre deg til bussen som går rett til bussterminalen - og omvendt når du skal hente bilen igjen :-)
Han som fant opp hjulet var ganske smart.
Han som fant opp de tre andre var et geni.
76bay
Posts: 78
Joined: 11 Dec 2013, 18:58
Car: T2 latebay 76
Phone: 93484095
Location: Porsgrunn/vessia

Re: Automat kasse igjen

Post by 76bay »

Heisann
Vurderer enda men regner med jeg setter bilen der inne
Etterhvert , blir det en deal så ringer jeg deg
Alltid hyggelig med vw venner som hjelper til :D
Indian
-
-
Posts: 3431
Joined: 24 Dec 2006, 13:38
Car: Multivan 2002 2,5 TDI
Phone: 46426546
Location: Skjeberg

Re: Automat kasse igjen

Post by Indian »

Jeg har fortsatt mareritt etter en VR6 med automat som jeg hadde i 5 år. Overhalte kassen to ganger. Kjøpte TDI men manuell og høyeste regning jeg har hatt er å bytte regreim to ganger.
I 5 år har jeg byttet 2 bremseskiver og 4 klosser foran, 4 skiver og 2 kalipere bak. Byttet også 4 støtdempere og alle ledd i forstillinga. Jeg har kjørt 150,000 km siden jeg kjøpte den i 2012.
MostlyHarmless
-
-
Posts: 202
Joined: 20 May 2014, 09:48
Car: Passe jålete T4 Caravelle 2002 :-)
Location: Bjerke, Oslo

Re: Automat kasse igjen

Post by MostlyHarmless »

Indian wrote:Jeg har fortsatt mareritt etter en VR6 med automat som jeg hadde i 5 år. Overhalte kassen to ganger. Kjøpte TDI men manuell og høyeste regning jeg har hatt er å bytte regreim to ganger.
I 5 år har jeg byttet 2 bremseskiver og 4 klosser foran, 4 skiver og 2 kalipere bak. Byttet også 4 støtdempere og alle ledd i forstillinga. Jeg har kjørt 150,000 km siden jeg kjøpte den i 2012.
Heldiggris!
Jeg kunne kjøpt splitter ny bil til kona for alt jeg reparerte den gamle T4'n for før automatkassa havarerte.
Han som fant opp hjulet var ganske smart.
Han som fant opp de tre andre var et geni.
veifarer
Posts: 68
Joined: 04 Feb 2005, 00:13
Car: Vw t4 vr6 1999

Re: Automat kasse igjen

Post by veifarer »

Øhh....Hvordan klarer dere å bruke så voldsomt med penger på bilene deres? Synes ikke bilene går spesielt mye istykker ift. kjørelengde.
OddN
-
-
Posts: 7604
Joined: 27 Aug 2004, 17:57
Location: Skjønhaug, Indre Østfold

Re: Automat kasse igjen

Post by OddN »

MostlyHarmless wrote:Jeg så nå at spørsmålet ditt var jo ganske kort :-)

Jeg er kanskje den på forumet her som er mest bevandret i servicesteder på disse kassene.

Jeg vet om en på vestlandet - og Oslo Automatservice på Strømmen.
Dvs. Oslo automatservice skrur ikke kassa inn og ut av bilen selv - det gjør et verksted han samarbeider med i mitt nabolag.
(Det var først når jeg skulle ettermontere oljekjøler jeg fikk vite at verkstedet som skrur kassa inn og ut av bilen ligger i nabogata mi.... så styret med tbane/buss og tog var litt unødvendig for min del... var bare 10 minutter å gå...)

Det er en så stor jobb å få girkassa ut og inn av bilen at jeg tror ikke du vil finne noe særlig rimeligere med mindre du skrur kassa inn og ut selv.

Legg merke til de andre her som synes prisen virker rimelig. Jeg er blitt fortalt at Svindel Møller i sin tid tok drøye 60.000,- for samme jobben. Helt i tråd med alt annet de holder på med altså...

Er bilen din i god stand med lite rust og ser pen ut - og du tror du vil ha glede av bilen i minst to år til - må du vurdere prisen på fiks av girkassa opp mot hva bytte av bil vil koste deg.
Den ene T4'en min tapte og har mistet motoren til glede for en annen her på forumet - T4'en jeg har nå kommer imidlertid til å få service hos Oslo Automatservice på nyåret.

mvh.
Arild

PS. Hvis du velger å benytte deg av tilbudet til Oslo Automatservice og det er Jensen Auto Service i Lundliveien i Oslo som skal skru kassa inn og ut av bilen - så ring meg så skal jeg hente deg på verkstedet og kjøre deg til bussen som går rett til bussterminalen - og omvendt når du skal hente bilen igjen :-)
60.000,- er prisen jeg og fikk høre Møller tok dengang da på slutten av 90 tallet. Og på dengang relativt nye drosjebiler var det visst ikke uvanlig at dette måtte gjøres en gang i året eller oftere (med årlig kjørelengde på 90-120k km)
MostlyHarmless
-
-
Posts: 202
Joined: 20 May 2014, 09:48
Car: Passe jålete T4 Caravelle 2002 :-)
Location: Bjerke, Oslo

Re: Automat kasse igjen

Post by MostlyHarmless »

veifarer wrote:Øhh....Hvordan klarer dere å bruke så voldsomt med penger på bilene deres? Synes ikke bilene går spesielt mye istykker ift. kjørelengde.
Det skal sies at de to første bilene var jeg litt novis - og leverte kjerra til Svindel-Møller...
Til slutt ropte jævelen på Svindel-Møller "Det er deilig å svindle deg for alle pengene dine!!!" så høyt og tydelig at jeg tok hintet... Så fant jeg forumet her - og siste bilen har på en måte vært mye billigere i drift.... men med en del jålete utstyr og nå noe tilårskommen - så er det jo alltid noe i stykker.

Største utgiftsposten på "ny-bilen" var vel da motoren ikke trakk - og VCDS ropte at motoren ikke var fornøyd. Utfordringen var at ingen verksteder ville ta i bilen når jeg viste dem VCDS og fortalte tydelig hvilken måleverdi motoren ikke var fornøyd med.... For når jeg hadde et tydelig mål på om de hadde fiksa motoren eller ikke så skygget de unna. Fant til slutt ut av det - men det kosta mer enn en automatkasse å få motoren til å gå igjen...

Og så hjelper det jo ikke å ha noya for ulyder heller da....

:-) Arild

Edit: Siste var jo da eksosen på eberen knakk - og verkstedet ringte S Møller og fikk høre at ny eber kosta 20.000,- (altså 2/3 av en automatkasse alene- i tillegg kommer arbeid . Så totalt skulle det bli sånn ca en automatkassefiks) så er det jo takknemlig å gi og få hjelp her på forumet og fikse selv med eberen fra gamlebilen. Man merker jo å slippe en utgift på 20k...
Han som fant opp hjulet var ganske smart.
Han som fant opp de tre andre var et geni.
Rudeboy
-
-
Posts: 7775
Joined: 15 Mar 2005, 12:29
Car: T4b California Coach syncro
Phone: 666
Location: 59°55′58″N 10°44′03″Ø

Re: Automat kasse igjen

Post by Rudeboy »

jo, apropos akkurat det, Arild... -har du Paypal ?
MostlyHarmless
-
-
Posts: 202
Joined: 20 May 2014, 09:48
Car: Passe jålete T4 Caravelle 2002 :-)
Location: Bjerke, Oslo

Re: Automat kasse igjen

Post by MostlyHarmless »

Rudeboy wrote:jo, apropos akkurat det, Arild... -har du Paypal ?
Jamen Ynge.... Man trenger jo ikke det når det er naturalhusholdningen her på forumet som får hjulene til å gå rundt :-)
Han som fant opp hjulet var ganske smart.
Han som fant opp de tre andre var et geni.
Rudeboy
-
-
Posts: 7775
Joined: 15 Mar 2005, 12:29
Car: T4b California Coach syncro
Phone: 666
Location: 59°55′58″N 10°44′03″Ø

Re: Automat kasse igjen

Post by Rudeboy »

du tenker feil vei, send meg penga du har spart, så årner det seg, skal du se :wink:
Benjaminsen
Posts: 1
Joined: 12 Jul 2020, 08:41
Car: Caravelle
Phone: 91328754

Re: Automat kasse igjen

Post by Benjaminsen »

Hei. Jeg har et aldri så lite spørsmål. Hva er det som blir byttet i automatkassa ved overhaling? Er det bare lammelplatene? Eller er det noe mere. Hva med å sette inn lammelplater av en annen kvalitet, vil da kassa holde bedre?
Indian
-
-
Posts: 3431
Joined: 24 Dec 2006, 13:38
Car: Multivan 2002 2,5 TDI
Phone: 46426546
Location: Skjeberg

Re: Automat kasse igjen

Post by Indian »

Benjaminsen wrote:Hei. Jeg har et aldri så lite spørsmål. Hva er det som blir byttet i automatkassa ved overhaling? Er det bare lammelplatene? Eller er det noe mere. Hva med å sette inn lammelplater av en annen kvalitet, vil da kassa holde bedre?
De bytter lagere, ventilplata og lamellplatene. Hold deg unna TransMek i Gøteborg. Masse 'no-name' brune esker i containeren der.
MostlyHarmless
-
-
Posts: 202
Joined: 20 May 2014, 09:48
Car: Passe jålete T4 Caravelle 2002 :-)
Location: Bjerke, Oslo

Re: Automat kasse igjen

Post by MostlyHarmless »

Benjaminsen wrote:Hei. Jeg har et aldri så lite spørsmål. Hva er det som blir byttet i automatkassa ved overhaling? Er det bare lammelplatene? Eller er det noe mere. Hva med å sette inn lammelplater av en annen kvalitet, vil da kassa holde bedre?
Det kommer litt an på....

Du kan velge kun konverterbytte eller full overhaling. Hva det betyr eksakt vet jeg ikke ,men da får ventilhuset en overhaling også.
Han som fant opp hjulet var ganske smart.
Han som fant opp de tre andre var et geni.
skjongen
Posts: 2
Joined: 11 Oct 2020, 20:53
Car: T4 1999
Phone: 90899778

Re: Automat kasse igjen

Post by skjongen »

Hei, noen tips om passende oljekjøler og fittings til automatkasse?
Har en -99 Caravelle 2.5 TDI med automat som faktisk virker nogenlunde, burde sikkert fått på en kjøler og flushet/byttet olje ASAP tenker jeg :)

Eventuelt noen halvproffe på nordvestlandet som er kapable til å håndtere denne kassa uten å gjøre vondt verre?
MostlyHarmless
-
-
Posts: 202
Joined: 20 May 2014, 09:48
Car: Passe jålete T4 Caravelle 2002 :-)
Location: Bjerke, Oslo

Re: Automat kasse igjen

Post by MostlyHarmless »

Hei igjen, vi har jo hatt litt kontakt på PM, men svarer her slik at fremtidige også kan se:

Jeg overhalte kassa på min - og satt på oljekjøler..... Spanderte pengene fordi min T4 var temmelig godt utstyrt og ellers velholdt eksemplar...

Vel.... den overhalte kassa fungerte i et halvt år med oljekjøler.... så jeg føler ikke at pengene jeg brukte på oljekjøler bidro med noe. Kanskje bare at jeg kom gjennom sommerferien....

Solgte bilen rimelig til entusiast her i forumet (Tror vel egentlig han var mest interessert i den gamle VCDS-kabelen uten restriksjoner som jeg la med).

Fant bilen igjen på finn.no etter noen år. Da hadde den fått ny lakk og stiv pris igjen..... ikke lenge etterpå fikk jeg en messenger melding fra en kar som lurte på om jeg hadde opplevd noe greier med girkassa..... tror ikke han ble så veldig glad da han fikk hele historien.

Hvis bilen din er tyskimportert der første kjøper hadde skikkelig skrivekløe og krysset ut alt av ekstrautstyr (slik min var - jeg manglet bare sikringer for 4wd, ambulanse og taxi) så ville jeg bare kjørt den til girkassa havarerer og kjøpt noe annet.

Ønsker deg ellers lykke til med å lage temp-overvåking! :)
Han som fant opp hjulet var ganske smart.
Han som fant opp de tre andre var et geni.
Post Reply