Sikkert med 4WD og ESP?

[Torbo]

En fersk erfaring angående firehjulstrekk og ESP. Når det først sklir så har ikke ESPen en sjanse til å redde situasjonen!?
En bil som kjørte et par km/t fortere enn meg i forgårs gikk rett ut av veien i en sving, 20 meter framfor meg. Heldigvis kom ingen imot!
Jeg kjente selv at ESPen prøvde seg på noe på min bil, da det var en tendens til at bakstussen ville ut, men jeg kom meg igjennom svingen, men måtte motstyre.
Noe av det samme skjedde i går, da jeg kjørte på en nysaltet vei ved Tyrifjord. Bilen gikk litt sideveis i en sving, og jeg var bare litt i overkant av 50 km/t! Det var skiltet 50 der, så det var bra jeg hadde et tips med meg på turen om at det kunne være kontroll der.
Og når bilen seiler på alle fire, hva gjør man da?
Letter litt på gassen og styrer hjulene i riktig reting og håper det beste! ?

Er ESP og 4WD blitt en farlig sovepute?

[Needforspace]

Firehjulstrekk har neppe noe å si i denne sammenhengen, ESP vet jeg ikke, kanskje den ikke var så rask og avansert som den burde for ti år siden? Hva slags dekk har du? Pigg eller piggfritt? Nye eller gamle?
Jeg hadde clutchet ut og styrt etter beste evne.

[GeeForce]

Har vel inntrykk av at mange med nyere AWD/4WD/4Motion (osv) kjører som om bilen stopper like fort på glatta som på bar asfalt, så ja, noen har nok sovnet der. Det eneste trekk på alle hjula hjelper deg med, er å kjøre deg fast der ingen andre ville prøvd å kjøre...

...og all elektronikken som er der for å redde dagen er vel og bra, men mange tyner visst grensene litt ekstra fordi bilen redder seg selv, og vips så er det blitt en sovepute. En sovepute som sørger for at førere dårligere takler nødmanøvrer.
Hadde en lengre diskusjon med en bekjent kjørelærer om dette temaet, og enden på visa var en praktisk demonstrasjon i hans nyere BMW, med alle støttefunksjoner stengt av, på godt norsk vinterføre...

Jeg vant diskusjonen, og også han kunne konkludere med at han var blitt en dårligere sjåfør...

Det skal bli en sorgens dag den dagen jeg ikke får kjøpt en bil uten ABS, ESP, og ikke minst slik forbannet antispinn!

[Torbo]

Har vel inntrykk av at mange med nyere AWD/4WD/4Motion (osv) kjører som om bilen stopper like fort på glatta som på bar asfalt, så ja, noen har nok sovnet der. Det eneste trekk på alle hjula hjelper deg med, er å kjøre deg fast der ingen andre ville prøvd å kjøre...

...og all elektronikken som er der for å redde dagen er vel og bra, men mange tyner visst grensene litt ekstra fordi bilen redder seg selv, og vips så er det blitt en sovepute. En sovepute som sørger for at førere dårligere takler nødmanøvrer.
Hadde en lengre diskusjon med en bekjent kjørelærer om dette temaet, og enden på visa var en praktisk demonstrasjon i hans nyere BMW, med alle støttefunksjoner stengt av, på godt norsk vinterføre...

Jeg vant diskusjonen, og også han kunne konkludere med at han var blitt en dårligere sjåfør...

Det skal bli en sorgens dag den dagen jeg ikke får kjøpt en bil uten ABS, ESP, og ikke minst slik forbannet antispinn!

Det du sier der er veldig interessant!
Alt var nytt på den bilen, og bilen var flunka ny! Og sjåføren, som jeg kjenner, har biltekninsk utdannelse, kjørt flere biler enn de fleste, har flere mill. km bak seg osv.., det er det verste!

En annen ting? Er det ESP osv. i rallybiler?
Evt. Hvorfor ikke?
Det var helt ukjent for flere år siden i alle fall....

[subwoofer]

Aktivt hjuloppheng ble forbudt i formel 1 til 94-sesongen. Antispinn er vanskelig å avsløre siden det ofte er en funksjon i ECUen, men var forbudt en periode. I rally er aktivt styrte differ forbudt, regelendringen kom for ganske få år siden for å holde kostnadene nede. ABS er meg bekjent ikke vanlig, fordi den av nødvendighet må gi dårligere bremsing enn optimal bruk av fot på pedal.

[Torbo]

Enda mer interessant gitt! ABS har jeg god erfaring med, men ESP er jeg svært usikker på?
4WD var jeg oppmerksom på, da det er naturlig at bilen ikke sier fra like tidlig om det er glatt.

Det kunne vært morsomt å snakket med folk som driver med veihjelp på fjellet om dette?
Jeg hørte en gang at når man først kjører seg fast med en firehjulstrekker så stod man skikkelig fast. Det virker jo naturlig?

[hypomac]

Gammle 4 hjulstrekkere fks pajero gen. 1, altså før 91,king cab 1 og 2 og sikkert ein haug andre gammle 4x4 har ingen senter diff,og er ganske lunefulle når du nærmar deg slepp på alle 4.Godt understyrte. Vanskelig å gasse deg tilbake i ønska sporvalg når grepet er på grensa og du har 30+ km/t. 4 hjulstrekkere fra tidlig 90 og nyere har som regel senter diff,mange med mulighet for "lock" evt "limited slip",når du kjører fks offroad eller skal opp ei bratt og glatt bakke. Eg har kun kjøreerfaring med fast kobbling mellom akslingane på 4 hjulstrekk,men ser for meg at ein med senterdiff. vil være lettere å overstyre sidan du kan "provosere" litt sleng med gassen forutsatt at det finnest nok effekt. Kun spekulasjon det siste.

[Even]

GAmle 4x4 uten senterdiff går sidelengs i krapp sving (som en krabbe) og da må svingen tas på en helt anne måte enn nyere biler.Når en sånn 4x4 slipper,får en skikkelig skrens på alle hjul.Da kan en gjøre som med Tungt lasta vogntog,og bare slippe allt og vente til det stopper en plass...

Caravellen med viskose er fiiin på glatta.Bedre enn hiacen som egentlig er en bakhjulstrekker.Slipper ikke helt på samme viset.

Her som jeg bor har vi 200 høydemeter opp og ned igjen i ca 10 prosent stigning. Med en vanlig 2hjulstrekker så merker enn på vei opp hvor glatt det er.

Med 4x4 så merker en ikke hvor glatt det er før en begynner å bremse på vei ned.Da er det ofte for seint.....

Alle disse elektroniske hjelpemidlene vi har i dag gjør oss igrunn til naive,dårlige sjåfører.Vi kjører fortere,for bilen passer jo på uansett.Vi vet ikke hvor glatt det er fordi vi kjenner det ikke på bilen (reklamen for 4motion) Sier ikke det er feil med disse systemene,for di redder garantert mange dårlige sjåfører som eller hadde kjørt i grøften eller fronten på bilen som kommer i mot,men vi må ikke stole blindt på disse.

Ser jo selv at jeg kjører forterer med den nye lastebilen som har alskens fænsy utstyr,kontra den gamle uten ABS der hengeren med enn en gang kom ut på siden i hard bremsing.....bruk hodet,det er lov

[Torbo]

Ser jo selv at jeg kjører fortere med den nye lastebilen som har alskens fænsy utstyr, kontra den gamle uten ABS der hengeren med enn en gang kom ut på siden i hard bremsing.....bruk hodet,det er lov

Jeg satt på en gang med et vongtog der hengeren kom ut på siden nedover en bakke. Sjåøren, som jeg antok var proff, ga en smule gass og så kom hengeren inn på plass. Snakk om kald og proff!
Det var det man skulle gjøre, så han. Men hva sier du Even? Det er vel avhengig av forholdene?

[Torbo]

Fytti katta! Her kom det mye nyttig info gitt!

Jeg liker også best VW løsningen, kontra enkelte Subaruer o.a. hvor baken kommer først. Det er lettere med et lite forvarsel framme enn bak. Kommer slengen bak først, og forholdene er i grenseland, vil jeg i elle fall hatt store problemer.. I motsetning til Solberg, liker jeg bedre understyring enn overstyring....

Med VW med viskosekobling, (brukes kanskje fortsatt?) hadde jeg full kontroll da jeg brukte en slik bil litt.. Men langtidserfaring har jeg ikke...

[subwoofer]

Gammelt jungelord: overstyring skremmer passasjerene, understyring skremmer sjåføren...

Fra spøk til revolver, de fysiske lovene kan ikke bøyes. Jeg vil heller vite at grensa nærmer seg enn å plutselig være passasjer når veigrepet er brukt opp. Automatikken bare skjuler at du er på grensa, overraskelsen når ting skjer blir desto større.

[Torbo]

Gammelt jungelord: overstyring skremmer passasjerene, understyring skremmer sjåføren...

Fra spøk til revolver, de fysiske lovene kan ikke bøyes. Jeg vil heller vite at grensa nærmer seg enn å plutselig være passasjer når veigrepet er brukt opp. Automatikken bare skjuler at du er på grensa, overraskelsen når ting skjer blir desto større.

Dette er skikkelig revolverskyts!

Jeg er vanligvis ikke sikker før det er det er overveiende sannsynlig. Nå er jeg nesten bombesikker på at det det er hold i dette. Og det verste er at folk blir lurt til å tro at masse elektronikk skal redde liv!?

Så er saken at det kanskje kan bli mindre småuhell med ESP og 4WD, under overkommelige forhold, men at de store ulykkene kan bli større på grunn av fart og selvsikkerhet til bil og fører? Men statistikken behøver derfor ikke vise at firehjulstrekkene er involvert i flere ulykker totalt sett?

Det var i alle fall interessant å få masse informasjon her... En bil kan minste en stjerne i EuroNCAP og den mangler ESP, så det er noe som skurrer her! Men det er vel forsåvidt greit?

Jeg føler meg litt klokere! Men ikke klok, og ikke sikker... Den dagen jeg føler meg for sikker, da blir det farlig...

[Neergård]

Jeg satt på en gang med et vongtog der hengeren kom ut på siden nedover en bakke. Sjåøren, som jeg antok var proff, ga en smule gass og så kom hengeren inn på plass. Snakk om kald og proff!
Det var det man skulle gjøre, så han. Men hva sier du Even? Det er vel avhengig av forholdene?

Det er dette som ofte er faren for usikre hengersjåfører, enten på lastebil eller personbil. Ved wobbel, evt sleng på henger, er det et lite pådrag som skal til får å den til å ligge som et slips bak. Brems gjør det motsatte

[labbetuss]

Det er da rimelig opplagt at ESP og annet elektronisk dill redder liv?

Nei, man kan selvsagt ikke oppheve fysiske lover, men man kan ved hjelp av elektroniske hjelpemidler oppheve fysiske og tekniske begrensninger. Hvordan skal du f.eks klare å fordele bremsekraften ulikt mellom høyre og venstre hjulpar uten ABS?

Det er nok de som bruker opp marginene elektronikken gir ved å kjøre fortere, men de tror jeg er i mindretall. Det finnes jo til og med de som tror du får kortere bremsestrekning av å ha 4WD.
Dessverre finnes det ikke elektroniske hjelpemidler som kurerer dumskap, vi andre får prise oss lykkelige over de hjelpemidlene vi har tilgjengelige.

[Torbo]

Moderne ABS er supert, men oppsummert er det både fordeler og ulemper med de andre tingene.

Det var helst det med at alle hjelpemidlene gir falsk trygghet som er hovepoenget, noe som flere har bekreftet her inne.

En fordel med ESP er vel at den fintilpasser bremsefordelingen, i tillegg til bremsekraftregulatoren bak, slik at man hindrer bakstussen i å slå ut først?
Jeg har også registrert at ESPen er inn å lugger litt nå på snøføre, men det som var poenget var jo at noen kan legge seg på en høere hastighet fordi man føler seg trygg. Og om man da kommer i en glatt sving så er man ille ute...

ESPen forutsetter vel også at ting er i orden ellers på bilen, bremser som ikke henger o.a. ?
I dette tilfellet var det en helt ny bil med nye dekk osv. Det gjør vel ikke saken bedre...?

[Needforspace]

Min oppfatning er at nymotens dill dall er til det bedre, at vi ikke merker at det er glatt er jeg uenig i.
Jeg har ofte merket at bilen ikke helt går dit den skal uten at ESP lyset kommer på, men jeg mistenker at systemet er igang og jobber litt i forkant, spesiellt har jeg merket dette på Transporteren, 2WD -11 kort. Har noen steder jeg kjører ofte der det er diagonale ujevnheter i veien i sving, når jeg kjører der merker jeg at motorkraft blir redusert uten at ESP lyser i instrumentet.
Andre ganger er det jeg som er i forkant og nærmest venter på aksjon fra bilen. Har også hatt en opplevelse med denne bilen med to tonn med campingvogn bak der den brått og plutselig bestemte seg for at vogna var for urolig bak i 80-90 kmh og den bremset ned til 60kmh så brutalt at bremsene på vogna låste opp hjulene på tørr asfalt. Heldigvis var ikke dette i en sving....

Hadde en Tiguan i et halvår som inbefattet den årlige Vaeneren rundt med vogn og til min glede var hengerstabiliseringen på den bilen av den vennlige sorten som mykt og rolig bremset ned vogntoget littegrann på vei ned en bakke ved passering av en høy buss som fant det for godt å øke farten kraftig selv om jeg var i ferd med å passere den. +poeng til Tiguanen og ESP systemet dens.

Nå er jeg kvitt lekebilen og tilbake i en T5a 4motion med mange seter, spent på hvilket lynne ESPen i den har, foreløpig har den forholdt seg ganske rolig i forhold til Transporteren, men vi får se fremover når det blir litt glatt ute.

På en tur til Bergen var jeg ute og seilet litt på slapset, halvslitte piggløse dekk på nyebilen, og da var det ikkeno ESP ute meldte sin tilstedeværelse, men hadde det blitt mer kritisk er det nettop sånne system som kan gjøre litt mer enn jeg selv kan og bremse riktig hjørne slik at bilen endrer kurs tilstrekkelig til å finne tilbake til hjulsporene.
Jeg tror/vet at ESP kan berge situasjoner jeg selv ikke kan gjøre det samme i, jeg betrakter ikke sånne systemer som en sovepute da jeg gjentatte ganger har merket at nå er jeg på vei ut av kurs uten at ESP har trått inn og korrigert, jeg har selv koblet ut og trillet inn på kurs igjen.

[Torbo]

Bra diskusjon det her! Mange momenter.
Systemet ESP kombinert med 4WD var utgangspunktet for den hendelsen som var opphavet til mine spørsmål.

Er er inforstått med div. hjelpemidler kan bedre vanskelige situasjoner, men "soveputen" er vel den at folk glemmer å kjøre bil og overlater alt til sikerhetsløsningene.
Man må jo fortsatt kjøre bil og kjøre etter forholdene.
Kjører man lenge på en ratt strekke og bar vei og kommer over på glatt føre, gjerne kombinert med en sving, er jeg ikke overbevist om at ESP har så mye å stille opp med?
Det opplevde i alle fall jeg i forgårs, da jeg var i en slik situasjon, og bilen seilte en halvmeter mot midtrabatten. Jeg kjørte i overkant av 50 km/t og ESP-en hadde ikke noe å ta tak i, da det var svært glatt. Den ga kun et lite nøkk fra seg og så fikk bilen tak av seg selv, da det var en anelse stigning.
Om det hadde gått bedre eller verre uten elektronikk, vet jeg ikke. Men jeg må si at jeg kjørte med en ekstra "sovepute" elelr trygghetsfølelse med denne bilen, da den hadde alt...
Jeg oppllevde det samme på en av de første personfirehjulstrekerne for nærmere 20 år siden, hvor bilen seilte sideveis i en sving. Den situasjone glemmer jeg ikke, da jeg på forhånd hadde godt grep, følte jeg.
Men her må man skille på ESP og 4WD, og kombinasjonen!

[GeeForce]

Gammle 4 hjulstrekkere fks pajero gen. 1, altså før 91,king cab 1 og 2 og sikkert ein haug andre gammle 4x4 har ingen senter diff,og er ganske lunefulle når du nærmar deg slepp på alle 4.Godt understyrte. Vanskelig å gasse deg tilbake i ønska sporvalg når grepet er på grensa og du har 30+ km/t.

Ikke glem min forrige bil, Daihatsu Rocky 2,8 TD...

Tok ikke i en snøskuffe de to vintrene jeg hadde den, for den pløyde sin egen vei uansett, men...
...mer lunefull bil på glatta skal man lete lenge etter.
Det var ille å begynne å skli med 4WD innkoblet, men det som verre var, var å våge å slippe litt på gassen i en sving med 2WD innkoblet!
Bremseeffekten på motoren var såpass kraftig, at om du lettet på gassen i f.eks en glatt rundkjøring, så kunne du like gjerne ha dratt i håndbrekket.

Uansett så forlot du rundkjøringa med bakenden først...

Men den kom da frem! ...og den kunne flytte fjell!
En kompis av meg hadde en boggi-båthenger (m/ ca. 700 kg. båt) som ved et uhell hadde blitt parkert i garasje med håndbrekket på over vinteren.
Det var for trangt i garasjen til å fikse problemet der, så den måtte ut, og BMW 5-serien hans fant ikke grep nok på betongen til å få fotfeste når dette skipet skulle flyttes. Rocky'en derimot, med 4WD og lavserie trakk ekvipasjen ut, med fire låste hjul, på tomgang...!! Rørte aldri gasspedalen!

Uten tvil den artigste bilen jeg har hatt, men også den mest skremmende på vinterføre...

Det er da rimelig opplagt at ESP og annet elektronisk dill redder liv?

Er det? Jeg tror heller at man nå opererer nærmere de fysiske lovene enn før, som følge av elektronikken, og at man nå ser en gradvis forringelse av folks evner til å føre bil i unormale situasjoner. Hvis elektronikken tar seg av alle de små situasjonene, hvordan skal føreren få trent inn refleksene som trengs i de store situasjonene? ...og de store situasjonene er verre i en bil med ESP enn en uten, fordi man opererer nærmere "kanten" i utgangspunktet, så reaksjonene kan fort komme for sent.

Fokuset har blitt så stort på komfort og sikkerhet, at man glemmer at førere ikke får opprettholdt sine viktigste grunnleggende kunnskaper, nemlig å håndtere bilen i unormale situasjoner.
Det viktigste verktøyet i bilen sitter mellom rattet og nakkestøtten, og det får stadig mindre praktisk trening..

Nei, man kan selvsagt ikke oppheve fysiske lover, men man kan ved hjelp av elektroniske hjelpemidler oppheve fysiske og tekniske begrensninger. Hvordan skal du f.eks klare å fordele bremsekraften ulikt mellom høyre og venstre hjulpar uten ABS?

De fysiske og tekniske begrensningene trenger ikke oppheves med mindre man har et ønske om å operere nærmere de fysiske lovene, eller? Det er vel hva man kaller å spise av sikkerhetsmarginene?
Slik differensiert bremsing er ikke nødvendig for å holde bilen på veien, om man kjører etter forholdene.

Det er nok de som bruker opp marginene elektronikken gir ved å kjøre fortere, men de tror jeg er i mindretall. Det finnes jo til og med de som tror du får kortere bremsestrekning av å ha 4WD.
Dessverre finnes det ikke elektroniske hjelpemidler som kurerer dumskap, vi andre får prise oss lykkelige over de hjelpemidlene vi har tilgjengelige.

At de er i mindretall har jeg ingen tro på. På skikkelig vinterføre så er det ofte de moderne SUV-type biler som har dårligst tid i trafikken, og de ligger helst over fartsgrensen akkurat som på sommerføre...

[Torbo]

Jeg kan ikke si annet enn at jeg finner dette meget lærerikt!
Og siden jeg har sluttet med å tro på julenissen, så velger jeg å sjekke foholdene med bremsepedalen i ny og ned, hvis jeg er usikker på føret/underlaget!
Og hvert år er jeg en dårlig sjåfør, med noen skliopplevelser på vinterføre, til jeg får kjørt meg inn.

Oppsummert kan det virke som ESP og annet "nyttig" er bra til en viss grad. Men på glatte områder, f.eks. bak neste sving, som i "skyggeområder", kan det være viktig å tenke selv...

Jeg husker fra gamle dager at det alltid var glatt på steder, f.eks. i områder ved Moi, hvor solen ikke fikk smeltet isen på veien. Og i overgangene var det bare å få ned farten. Ellers var det på tur ut....
Det så jeg eksempler på der. En gang måtte jeg ut å sjekke om det var folk i bilen, men det var det heldigvis ikke....

[Even]

Litt OT,men nye lastebilen min har ACC som holder farten til bilen forran.Radar på høyre side som passer på om det er biler når jeg svinger til høyre (filskifte på motorvei),lyd visst jeg ikke holder meg innenfor linjene og den skriker fælt og hele displayet lyser rødt visst bilen forran bremser og jeg ikke gjør det.Er fantastisk hjelp i dette,MEN problemet er når jeg bytter bil....Da nytter det ikke å halvsove bak rattet (Nei,ikke bokstavlig talt!!!!!)

Er lett å vende seg til disse systemene.Bare husk at ikke alle biler har ESP,ABS og reste av alfabetet.

[Needforspace]

En liten komplettering av den tankerekken der fra min side.
Jeg har nettopp gått fra Tiguan toppmodell med alt utstyr disse har og "ned " til en "ribbet" T5a 4motion. Jaggu er det mye av de funksjonene som var på Tiguanen jeg faktisk ikke savner, ikke bare sikkerhetautomatikk jeg snakker om, men på alle områder.

[Andreas89]

Jeg er ikke stor fan av ESP, nettopp fordi det som nevnt her kompenserer til et vist punkt også er det uten forvarsel rett til skogs...

[Tom Bringsvor]

Nei, takke meg til minst mulig elektronikk.
"før i tiden" kunne man leke seg på åpne parkeringsplasser, rundkjøringer ol.(økertorget), dette var med på å opprettholde og videreutvikle kjøreferdighetene.
Trenger for så vidt ikke ABS heller.
Man trenger ikke å kjøre oppunder "naturkreftene" som mange gjør.

Det er ingen menneskerett verken å komme frem eller å unngå uhell/ulykker.
Kjør heller slik man lærte:
hensynsfult
aktpågivent og
varsomt.

[Needforspace]

Men nå må vi ikke glemme at under begrepet ESP ligger det etterhvert mange "skjulte" funksjoner. Det ble meg fortalt at på Amarok vil beltestrammere begynne jobben med å sikre fører og passasjerer ved å stramme beltene når det registreres avvik fra normalen. Dette er bare ett eksempel, hengerstabilisering er et annet som KAN forsvinne om man slår av.

[Rudeboy]

T4 med syncro, ESP, antispinn og ABS er SUV, dette er nettopp hva som definerer firehjuls"driften" i disse softroaderne.

Og de er som det blir nevnt over to tonn moro på glatta om man glemmer fysikkens lover.

Jeg har enda ikke vært ute på glatta med Vidvandre men steike som elektronikken slo inn under normal kjøring på 2007 Yarisen vi importerte (og solgte såsnart de påkrevde to års eierskap var passert!)

Skal leke litt ifm turen oppom Lygna, det er heldigvis ikke alle veier som skal krydres vinterstid