VW T3 - Hva godkjennes av effektøkning?

[zeppelin]

Noen som vet hvor mye effektøkning en kan foreta før kjøretøyet MÅ vises / re-godkjennes på Biltilsynet?

I bilen min (Doka syncro -86) er det en 1.9 gassermotor. Kan jeg sette inn en 2.1 innsprøytningsmotor uten å måtte vise den for Biltilsynet?

[Martin Sandvik]

Du må uansett vise bilen for biltilsynet, men du får godkjent bilen din med 112 da dette er samme som bil uansett årsmodell. finnes papirer på dette hos harald a møller

[RuneA]

litt av det samme spørsmål, men noen som vet hva man får godkjent med original bremser, tenker da på maks hk?

[klystèr]

de godkjenner vel en effektøkning på 10-15%. på org bremser?

[zeppelin]

Pussige greier. Snakka med Biltilsynet angående dette med bremser vs effektøkning.
I følge ham så ville min eventuelle økning fra 1.9 til 2.1 være for mye og derfor ikke godkjenningsbart uten at bremsene også ble oppgradert. Sagt med andre ord: effektøkninga mi ville komme i overkant av 15% - Derfor ikke lovlig!

[VW-Schnellfahrer]

Bremsene er vel egentlig tilpasset bilens vekt, og ikke motorvolum.

Ikke ta det de sier hos biltilsynet for "god fisk". Det er lov å komme med fornuftige argumenter, og særlig når bilen allerede er utstyrt med de bremsene som er påkrevd.

Dette får du garantert dokumentert hvis du henvender deg til Møller.

[zeppelin]

Toppers
Da er det bare å hive seg på telefonen til Møller

[oyvinla]

det er jo litt motsigende at en bil som har 1.9 og skal oppgraderes til 2.1 trenger bedre bremser, mens en orginal 2.1 har de samme bremsene som 1.9. dette betyr jo at 2.1 har for dårlige bremser eller at 1.9 har for bra bremser.

[zeppelin]

Jepp, men regner med dette ordner seg såfremt Møller kan gi meg dokumentasjon på akkurat dette.

Taim vill shåvv

[roars]

Jepp, men regner med dette ordner seg såfremt Møller kan gi meg dokumentasjon på akkurat dette.

Taim vill shåvv

Bare dokumentere at delene har samme nr.
Går nok bra.
Enten finne delenr/bilde selv...eller bruk din VW forhandler, kanskje de ikke gidder å sitte å bla delefilm...men tja...bør gå bra.

[Turbo Camper]

Dette finnes vel i Etka?
Et par printscreen derfra bør vel da gjøre susen?
Mange her inne som sitter på det...

[roars]

Dette finnes vel i Etka?
Et par printscreen derfra bør vel da gjøre susen?
Mange her inne som sitter på det...

Var vel kanskje det jeg tenkte på ja

[steinn]

det er jo litt motsigende at en bil som har 1.9 og skal oppgraderes til 2.1 trenger bedre bremser, mens en orginal 2.1 har de samme bremsene som 1.9. dette betyr jo at 2.1 har for dårlige bremser eller at 1.9 har for bra bremser.

Det er jo riktig det du sier her. Faktaer at en 1,6 72 hk turbodiesel har de samme bremsene som en 2,1 112 bensin hk bil har. Altså er det bare tull det som de på biltilsynet sa til Zeppelin. Det igjen sier hvor lite de har peiling på annet en §§§§§§

[tilstad]

Møller gir deg det papiret som sier at 112i motoren er ok i alle -84 og nyere. Ta kontakt med Fagerud, VW Frysja, Harald A. Møller Tlf: 24033300
Hvorfor den ikke dekker tidligere modeller aner jeg ikke, men fikk ihvertfall dette papiret selv for noen måneder siden. Gratis var det og, Volvo tok 1500,- for et tilsvarende papir en gang. Så den biten er ikke noe problem.
Om det var alt du lurte på, kan du stoppe å lese her. Lurer du derimot på hvordan man kan godkjenne med mer enn originalt max effekt, les videre.

Når det gjelder ytterligere effektøkning, utover de 112 hk 112i har, så er det ikke like greit. Det at 10-15% økning uten bremseoppgradering skulle være ok, er isåfall noe en gitt tjenestemann måtte gå god for, finnes ingen lovhjemmel for dette.

Faktisk finnes det ingen lover i kjøretøyforskriften i det hele tatt som regulerer effektøkning i kjøretøy. Dette har flere implikasjoner. For det første, kan ingen hevde med hjemmel i noen lov at effektøkning ikke kan tillates. For den loven finnes ganske enkelt ikke. Er det ikke forbudt, begrenset, eller regulert ved lov, er det alstå tillatt.

MEN, det er et stort men... bremser på biler er i Norge testet og kreves dokumentert i henhold til toppfart. Altså, effektøkning uten økning i toppfart, og du kan benytte deg av den opprinnelige typegodkjenningen på bremsene.

Faktisk er det slik at de fleste tilsyn IKKE godkjenner selv den minste effektøkning uansett hvor store bremser man måtte montere, ved forespørsel om dette. Dette fordi uten en test av hva de er gode for, hjelper det ikke om diameter på bremseskiver er større, med fler stempler i kaliperne osv. Det de vil ha, eller SKAL ha, er papirer i ryggen å dekke seg bak. Vel, de sier jo dette for å være litt vanskelige og da...

Og ringer du om slike ting som dette her, kommer du ingen vei. De avviser så og si konsekvent alt mulig pr telefon selvom det du sier faktisk er fornuftig.

Tilsynsfolkene forsøker som oftest å legge ut en masse snubletråder for deg når du kontaker dem om dette. Feks at bilen ikke lenger vil oppfylle avgasskrav, støykrav, mulig avgifts innbetaling osv osv. Eller bare generelle svada argumenter det er umulig å si imot, kun for å ta motet fra deg.
Men saker er den at du selvfølgelig må oppfylle samtlige krav som før, men gjør du det, og IKKE øker toppfarten, vil du kunne ha hvilken som helst effekt i din motor uten at det er noen lov som kan hindre deg i det.

Problemet er bare at du må bevise det for dem.

[tilstad]

I Norge så testes bremser i en fysisk test ved typegodkjenning på 80% av teoretisk toppfart.

Poenget mitt er, om man øker med X hk i en gitt bil, men med samme girkasse, utveksling osv, så vil dette medføre nøyaktig samme toppfart som før. Og det er dette du må dokumentere overfor tilsynet med noen regnestykker for å vise at bilen ikke har høyere toppfart enn før. Forøvrig er T3 dokumentert ifra VW med en maks toppfart på 165 km/t standard utrustet. (Desverre finnes ikke dette dokumentet å oppdrive som et dokument med VW stempel, kun som en kopi ifra en tynn liten håndbok over tekniske data på flere VW modeller ifra tidlig -80 tall.)

Ergo, har ikke hk økning alene noe å si for om bilen skulle bli godkjent eller ei, da den fortsatt oppfyller de samme testkriterier som før.

(Dette forutsetter riktignok at man ikke øker maks turtallet motoren kan jobbe på. Var max tidligere feks 6000 rpm, og i trimmet utgave 7000 rpm, må man faktisk gire ned utvekslingen i feks bakakslingen tilsvarende slik at man ikke får økt toppfart. Dette er uansett en veldig marginal økning.)

Det blir som med moped det, før var det 2,5 hk og maks 45 km/t
Nå er det fri hk og maks 45 km/t
Gjør jo ikke noe fra eller til det, med økning av effekten alene.
Det må andre konstruksjonsmessige forandringer inn i bildet for at det utløser et nytt krav om bremsetest, altså noe som medfører økt toppfart.

sakset fra Kjøretøyforskriftene:

§26-5 Generelt om bremser
3. Prøving av bremser
3.1 Prøveebetingelser
3.1.1 Den foreskrevne bremsevirkning må kunne oppnås på veg der friksjonskoeffisienten medlåste hjul er μ = 0,8.
3.1.2 Den foreskrevne bremsevirkning må kunne oppnås uten at det oppstår låsing av noen hjul, uten at kjøretøyet forandrer kurs og uten at det oppstår unormale vibrasjoner.
3.1.3 Bremsevirkningen skal måles på horisontal vegbane.
3.1.4 Vinden må ikke være så kraftig at den har noen praktisk innvirkning på prøveresultatene.
3.1.5 Motoren skal være frakoplet under bremseprøven.
3.1.6 For motorvogn er kravene til drifts- og nødbremseanleggs virkning basert på en største stopplengde som beregnes etter følgende formel:

S = t*V/3,6 + (V2 /25,92*r))

S = stopplengde i m
V = begynnelseshastighet i km/t
t = teoretisk tapstid i sek.
r = midlere maksimal retardasjon i m/sek2
I formelen tilsvarer første ledd den del av stopplengden som kjøretøyet tilbakelegger i tapstiden og annet ledd den del av stopplengden som kjøretøyet tilbakelegger når det avbremses ved fullt utviklet retardasjon.

Prøvebetingelser for varmkjøring ved gjentatte bremsinger
Tabell 1

Prøvebetingelser
Type av kjøretøy V1
km/t V2
km/t Δt
sek. n
Traktor/motorredskap konstruert
for en hastighet på over 30 km/t 80% V
max
≤120 1/2 V1 60 20

Symbolene har følgende betydning:

V1 - Hastighet ved bremsingens begynnelse
V2 - Hastighet ved bremsingens slutt
Δt - Varigheten av en bremsesyklus, dvs. tiden som medgår fra
begynnelsen av en avbremsing til begynnelsen av neste
n - Antall bremsinger.

http://www.lovdata.no/cgi-wift/ldles?do ... .html#26-5

[tilstad]

Som man kan se utifra §26-5, ledd 3.1.5, så skal motoren ikke være innkoblet ved bremsetesten. Altså spiller det overhodet ingen rolle hvor mye effekt den måtte produsere. Det er altså helt likegyldig hvilken effekt du måtte ha overfor bremsetesten, og krav til dimensjonering av bremsene.

Hva enn biltilsyns folkene måtte si om dette, så er jo dette helt klart regulert ved lov. Skriver du et brev og henviser til disse lovhjemlene, kan jo ikke de nekte for dette og hevde loven er feil. Om de fortsatt mener noe annet, må man be om henvisning til hvilke lovhjemler de baserer sine krav om forsterkning av bremsene på. Men de vil de ikke finne, siden de lovhjemlene ikke eksisterer, og derfor vil de måtte gi deg rett i dette.

Det er toppfarten som er det essensielle; at du ikke overskrider typegodkjent maks toppfart.

Formel for toppfart:
(rpm x dekkdiameter (i tommer))/(sluttutveksling ( gearutveksling x overdrive) x 336)= fart i MP/h x med 1,63 gir km/t

Sluttuveksling = for eksempel 4,10 x 0,8:1= 3,28

Eks: (5000 x 26,08 ) / (4,10 x 336)= 94,65 mp/h x 1,63 = 154,29 km/t

I tillegg har man denne paragrafen til hjelp, i de tilfellene der tilsynet krever dokumentasjon som er umulig å oppdrive, som feks "dokumentasjon på at karrosseriet tåler effektøkningen" som jeg ble avkrevd. Denne paragrafen sier i korthet at ting som med letthet kan kontrolleres av tilsynet, kan de IKKE kreve dokumentasjon for. Og det må jo kunne sies å være svært lett å sjekke om karrosseriet tåler effekten; Det er jo bare å sjekke at kjøretøyet er helt og fint, for deretter ta en testrunde, for så å sjekke at ikke bilen har blitt helt skjev, forstilling ute av alignment osv.


§ 7-2. Reparasjon, ombygging og oppbygging av kjøretøy

7. Krav om dokumentasjon

For kjøretøy som repareres/ombygges/oppbygges slik at vitale deler på kjøretøyet - ramme, karosseri, bremser, lysutstyr, styring, motor, fjærer, støtdempere, felger, dekk osv. - avviker fra den utførelsen som er foreskrevet eller tillatt av kjøretøyfabrikanten og/eller fra den utførelse som kjøretøyet hadde ved første gangs registrering i riket, skal det fremlegges dokumentasjon fra kjøretøyfabrikanten eller fra kompetent, uavhengig laboratorium for at de benyttede deler er egnet og at kjøretøyet etter reparasjonen/ombyggingen/oppbyggingen har tilfredsstillende kjøreegenskaper og vil tåle de påkjenninger det kan regnes med å bli utsatt for.
Slik dokumentasjon som nevnt i første ledd, kreves ikke dersom kjøretøyet på de aktuelle punkter med rimelighet kan kontrolleres av regionvegkontoret.
http://www.lovdata.no/cgi-wift/ldles?do ... 8.html#7-2 scroll ned til ledd 7

[steinn]

Jeg mente å ha lest et sted at bremsene også skal kunne stoppe bilen i et "værste tilfelle", at bilen låser seg på fullt pådrag og bremsene skal kunne takle dette. Nå vet jeg ikke HVOR eller NÅR jeg har lest det, det kan godt være noe tull fra aviser eller noe. I alle fall var det lenge siden.

[tilstad]

Om du går gjennom HELE kjøretøyforskriften slik jeg har gjort, ser du tydelig at det ikke står der. Og hvor ellers skulle det stått om ikke der? Går du dypt inn i materien og sjekker hvilke eøs bestemmelser det henvises til i kjøretøyforskriften ved å gå inn på EU's lovdata, ser du at det jeg har vist deg er et utdrag ifra det. Det du derimot henviser til er quasi kunnskap, heresay eller i beste fall jungeltelegrafen.

Det er nettopp det jeg forsøker å tilbakevise ved å henvise til kilder, utregning og erfaring. Om man hele tiden forsøker å innrette seg etter hva "noen sier" eller "man har hørt", eller "det burde være slik at..." så kommer man jo ingen vei! Poenget her var jo nettopp å slå hull på alle de mytene som eksisterer, slik som du her serverer og som du har null dekning for!

Argumentet ditt er likevel ikke helt ufornuftig, det har jo noe for seg, men det forandrer likevel ikke lovene og testkriteriene slik de er klart spesifisert i loven, som jo faktisk er det vi må forholde oss til. De kunne helt sikkert beregnet og testet bremse effekt etter en helt annen formel enn det de gjør, men det blir da helt uinteressant i denne sammenhengen da det var spørsmål om hva som måtte gjøres ved trimming i henhold til de regler som er pr idag. Forøvrig man man trykke inn clutchen, sette bilen i fri, eller skru av tenningen dersom gassen skulle henge seg opp, i tillegg til å bremse selvsagt. Så det finnes 3 andre metoder enn kun bremsene å frigjøre motorens fremdrift på.

Hovedgrunnen til at man hører så mye bullshit ifra tilsynsfolkene på dette området, er at de får pålegg ovenfra om at "det skal strammes inn på godkjenning av kjøretøy med mye effekt". Det har en tilsynsmann fortalt meg personlig at han har fått instruks om. Sett deg i hans situasjon, du har unger som skal føs, huslån som skal betales, og kjerring som må ha sydentur til sommeren. Hva ville du da gjøre; være "grei" mot enhver som skal komme å få noe godkjent og risikere jobben, eller være svært oppfinnsom med argumentene dine for å håpe at stakkaren gir opp fordi hindrene virker uoverkommelige?

Når de ikke egentlig har noen lovhjemmel for å hindre deg å gjøre dette, forholder de seg til situasjonen motsatt av hva en uforstående ville forvente. Det de sørger for er å forvirre deg, sørge for å IKKE fortelle deg hva du kan gjøre, hvordan du skal gå frem, og hvordan ting blir beregnet. Slik at du ikke aner hva de egentlig er ute etter og hva som egentlig kreves. Når folk da blir servert med muligheten for å måtte oppgradere bremseanlegg til 20 000,-, dropper de fleste hele greia, særlig når tilsynet understreker at det uansett ikke er en garanti for at det blir godkjent.
Så hva er da garantien for å få noe godkjent? Jo, forhold deg til regelverket, kjøretøyforskriften og den Norske lov. Enkelt og greit.

Dette garanterer nok likevel ikke at den første tilsynsmanen du kommer borti godkjenner dette, men med loven på din side vil du vinne frem til slutt. Om man har gjort alt i henhold til regelverk, og ikke brutt noe, så må man overklage en avvisning av godkjenning til veidirektoratet. Og du VIL vinne frem tilslutt. En kamerat av meg godkjente sin bil, etter 3 år med flere jurister inne i bildet. Men så var også effekten økt fra ca 200 hk til vel over 1000 hk, med enorm toppfartsøkning. Det ble gjennomført bremsetest etter oppskriften over.

[Harald Hansen]

Kjempeflotte innlegg av Tilstad! Godt med noen som åpenbart har gravd i materien!

[tilstad]

Stiller du følgende spørsmål til en hvilken som helst tilsynsmann, vil du få disse svarene; (Tror du meg ikke ta en telefon selv)

Om man oppfyller alle avgasskrav, støykrav, forurensningskrav og ALLE andre krav som stilles til kjøretøy, er da trimming eller effektøkning forbudt, og isåfall i hvilken lov står det?
Svar: Hmm... Nei... det er ikke direkte forbudt nei..... Men blah, blah

Kan man montere mindre bremser med svakere effekt (fordi de er billigere i innkjøp) hvis man har en lavere effekt enn toppmodellen med like bremser som originalt på min bil?
Svar: Ånei, bremsene er jo beregnet etter hva bilen veier og hvor fort den kan gå, rent teoretisk... og hvis en ny eier feks setter i den største motoren....og blah, blah

Om jeg senker effekten på min mindre enn ti år gamle bil som det ble betalt inn MYE engangsavgift på, særlig hk avgift, får jeg igjen penger da?
Svar: Hahaha....

Hva skjer om jeg blir tatt med en trimmet moped som går over lovfestet toppfart?
Svar: Åh, jo da gutten min..håhå.. da må du innbetale engangsavgift som en 125cc, registrere og forsikre den som det...håhå.
Så da r trimming lovlig da?
Svar: Eh, nei, jeg sa jo ikke direkte det da men...

Om jeg chiptrimmer min 1 år gamle Vw passat, hva skjer da?
Svar: Håhå... jo da må det innbetales MASSE ekstra engangavgift...håhå..
Så da er trimming lovlig da..?
Svar: Eh.....................

Poenget er at snur man det hele på hodet, og sørger for å stille spørsmålene slik at de føler at de kan avvise deg, så får du de svarene du er ute etter.

[tilstad]

Einar Vollamo som er saksbehandler og ansvarlig for hele midt norge i ombyggingssaker på trafikkstasjonen i trondheim, med spesialitet på Hot rods og godkjenning av effektøkning i disse, sier at trafikkstasjonene i landet har mottat nye retningslinjer i ombyggingsaker ifra oven, og at "retningslinjene er at man KUN kan godkjenne maks det som stod i bilen fra den var ny."

Så her er det tydelig at de har valgt seg ut en liten gruppe som skal få lov, og at T3'er definitivt ikke er inkludert i denne.

Så hva er da en retningslinje? I ordboken min står det oversatt til "guideline". Altså deres oppgave på trafikkstasjonen er å "guide" alle som vil godkjenne noe, til å IKKE ombygge til noe med mer effekt enn maks originalt for en gitt modell. Men er det det samme som forbudt?

Nei, og derfor blir det opp til enhver som vil godkjenne noe, å BEVISE, med hjemmel i lover og forskrifter, med utregninger og kalkyler, testing av kjøretøy, at de ikke kan NEKTE deg godkjenning! Når de har regler og satser for hva som skal betales i ekstra engangavgift ved chiptrimming av en ny bil, så er det jo underforstått at de med det faktisk aksepterer trimming! Man er nødt til å stille dem opp etter veggen, bombardere dem med ammunisjon i form av deres eget regelverk og henvise til hvordan ditt eget kjøretøy er fullstendig i tråd med alle krav. Først da vil du få en ombygging godkjent, når de ikke lenger har flere argumenter eller hjemler å kaste mot deg. Det kan virke både sært og unødvendig vanskelig, men slik er det nå en gang det fungerer, og man må bare innse det og forholde seg til det, først da kommer man noen vei.

Du vil ALDRIG, ALDRIG finne en tilsynsmann, som vil guide og hjelpe deg gjennom nåløyet for å få noe godkjent. ALDRIG! Deres oppgave er å guide deg til å ikke ombygge i utgangspunktet!

Populart kalt byråkratisk rød teip, for å hindre deg i å nå målet. Rød fordi det virker avskrekkende og uoverkommelig, teip fordi det egentlig bare er mambo jambo.

[patrick]

hehe.... utrolig mye bra innlegg her!

lurer bare på om man må pese mye med disse folka hvis man bare vil oppgradere bremsene men ikke rører motoren?

feks oppgraderte skivebremser foran og bytte fra tromler til skiver bak...

[tilstad]

Nei, det skulle vel kanskje gå greit.... Om du sier at det er for at den skal gå saktere.

[roars]

Nei, det skulle vel kanskje gå greit.... Om du sier at det er for at den skal gå saktere.

Etaten kan henge seg opp i de utroligste ting...bygde om en gammel granada en gang, fra R4 2.0 til V6 3.0, fikk papirene fra Ford o ok med dokumentasjon på fjærer/bremser etc.
ALT gikk helt greit, men radiatoren var for liten...!!!!!! hallo! hva er logikken.

[steinn]

...Det du derimot henviser til er quasi kunnskap, heresay eller i beste fall jungeltelegrafen. ...

Det er nettopp det jeg sa: "Nå vet jeg ikke HVOR eller NÅR jeg har lest det, det kan godt være noe tull fra aviser eller noe."

By the way, er det Drøbak du har snakket med? Var innom der med papirer fra Møller for å få utvidet hengervekten på Dokaen. Den jeg pratet med klødde seg i hodet og var ikke riktig enig i at dette kunne være riktig, "hengervekten var jo i utgangspunktet satt slik (1500 kg) av en grunn". Han bladde i en tykk bok en god stund før jeg ga han tlf.nr. til den rette pers. i Møller. Det tok vel en drøy halvtime før han kom med godkjenningen, som han forøvrig ville ha kr 550- for. Da ba jeg sjekke regelverket, det var ikke gjort noen fysiske endringer på bilen. Etter ytterligere 10 min hadde jeg endelig papirene i hånden sslik at jeg kunne stille meg i køen for å levere dem til damen bak skranken.